中国爸爸病理切片——专访蒋佩蓉
《境界》独立出品【父亲节专题之经典回顾】
文/ 蒋佩蓉 采访/ 文君
蒋佩蓉：分享当父母做过的蠢事，一个把妈妈气得离家出走不断被告状的爸爸，对孩子没耐性脾气大的任性爸爸，如何在磕磕碰碰失败中成长？中国爸爸一当爸在家就失了地位，一表达就被否定，老人和妈妈要放手，允许爸爸失败，父亲的权柄被剥夺，省去的时间加倍偿还。
分享嘉宾：蒋佩蓉（曾经的全职妈妈，麻省理工中国总面试官） 主持人：文君
孩子看见了没有面具的爸爸
文君：你的丈夫是怎样一个爸爸？
蒋佩蓉： 其实我们家最大的英雄就是爸爸。他是一个典型的仆人领导。我们家里最卑微的事都是他做的，最脏的事都是他做的。他做了很多服务家人的事。他为了好好教育孩子，学足球、棒球、网球，做孩子的教练。
文君： 足球和棒球是不是他天生喜欢的运动？
蒋佩蓉：也不是。他从来没踢过足球，也从没打过棒球。但这两个运动是团队项目。有很多男孩子的做人道理，能在一个团队体育项目里学到。如何输得起，如何赢得美，如何欣赏队员，如何合作……他不想把这个权力让给一个专业的教练，所以他就让自己成为他们的教练。我很佩服他。
文君： 他是不是一个天生的英雄爸爸？
蒋佩蓉：可以说他是一个天生爱玩的爸爸。 不过，我丈夫当时去学怎样做教练，是为了要对付自己的急性子和耐性的缺乏。我的孩子也在信里写了：爸爸，你绝对不是一个完美的人。因为爸爸所有的弱点也都摆在我们面前；他给我们足够的时间观察到没有面具的爸爸是一个什么样的人。我们的这个领导也有他的缺点，但我看到他很积极地在学习，学会改变自己，因他爱这个家庭。
文君：这是一个新的挑战。家庭的男主人有些根深蒂固的惯性很难挑战。他会认了，我就是这样了。而且有时因为年龄增长，或工作压力大，他反而越来越纵容自己。是什么力量使爸爸说：“我自己性子急，那我就要找一个方法对付我自己”？
蒋佩蓉：因为年轻时他有一个妻子，喜欢跟长辈们告状她的丈夫多么差。这是我学的功课。我当时看到他的这些弱点，很不满，但当我开始学会不批评他，而是肯定、尊重、欣赏他时，他也开始有了动力要改变。
文君：原来爸爸的改变依然是与妈妈有关系的。
蒋佩蓉：对。我当时很会丢他的面子。我去跟各种各样的人告状，他就越对我反感，他就越没有动力想做好。
文君：原来妻子们要学会的第一件事是先停止抱怨。
蒋佩蓉：对。我们在青岛做过一次分享。他上台第一句话就说：“妻子们，请你们好好听我这句话，我最痛恨唠叨的女人。”我们常常在想要让他变成更好的时候，变成了唠叨的女人。但如果他真正是我的领导，我能在单位里唠叨领导吗？
男人别放弃当一家之主
文君：佩蓉姐，一个家里为什么一定要让丈夫做领导呢？现在很多妻子很能干，中国也有很多“妻管严”型的丈夫，说这样的家庭好像还挺和谐。干嘛非得把这个“妻管严”给培养成一个船长，整天管我呀？
蒋佩蓉：因上帝创造男女有不同的角色。每个人都有他的性格和特性。为什么偏偏就这样一个不值得成为领导的人，让他成为领导呢？这个设计者是上帝，他的蓝图是一个家庭的一家之主就是男的。
我也看过一个性格非常强的女人，她嫁了一个非常温顺的男人，她在家就是听从她的丈夫，也经营得非常好。我自己的总结，从一个性别的分别来讲，男人比较理性，能不被情绪控制。当孩子需要管教时，他能冷静下来不发泄情绪，而好好地管教。女性很容易因为孩子让自己崩溃了，失去理智，而做一些自己会后悔的事。我们在结婚的早期，是我一天到晚提离婚，因为我会失去控制，然后我就会讲那些我事后会非常后悔的话。
文君： 当时就是发泄情绪，就是怎么痛快怎么说。
蒋佩蓉：对，但我的丈夫从来不会提离婚。所以为什么我比较能信任他的带领，因他比较理性。
文君：有些人认为，虽然我是男的，但我不喜欢做主，家里的事都听老婆就好了。我们干什么非要把人家推上去做头？很多妈妈很强势，也确实聪明能干有智慧。爸爸说，那好，那你去做主吧。
蒋佩蓉：我可以给大家两个问题。要是你很能干，你一切都包办，你的男人什么都听你的，你们很快乐，婚姻很幸福。你从来不会抱怨他这么无能，他怎么不多替你做一些。那我完全支持你这样，我也看过这样的婚姻。但我相信这比较少数，因为我一天到晚听女人在跟我抱怨，她们的男人多么无所作为，她们要包办一切，多么不公平。
文君：不是女人都说，男人有钱就好了么？交上钱，去吧，家里的事都我来管。她们不满足吗？如果丈夫很能赚钱。
蒋佩蓉：这不是我们家庭的价值观。我从一个挺富有的家族出来，钱带来很多伤害，弟兄姐妹中间感情的缺失，还有太多没必要的伤害。我相信大部分进入婚姻的女性，都希望一个能有担当的男性来跟她们分担家庭里的一部分任务，而不是她做一家之主做一切的。
文君：如果我们的择偶标准，没把有担当的配偶放在第一位，恐怕我们可能会盲目地以为他有钱就好了么，有房有车就好了。
蒋佩蓉：这些都太次要了，钱太容易赚了。第二个问题是，有个这么百依百顺、温顺的儿子，是否会存在一些婆媳矛盾。据我对家庭体系的了解，有个这么顺服、听话的老公，肯定会有一个非常能干的婆婆。
文君： 哇，真是。甚至儿子结了婚，但主意还是婆婆拿。
蒋佩蓉：这样一个男孩子，他没有长大。他在找第二个妈妈，能替他包办一辈子的妈妈。为什么有一些女人讲其实我根本不需要他，他贡献的只是一个精子。为什么到这种地步？这种妈妈，这种妻子，很可能会生出这样的儿子，以后又会代代重复。
文君：往往这种情况下，家里的男主人是比较麻木的。
蒋佩蓉： 对，他其实已经把所有生命的决定权都放弃给女人了。
文君：我觉得男人在这种情况下不是真的开心，他只是麻木掉了。他没去找那个他本身要的性别的角色感。
让爸爸破茧而出
蒋佩蓉：有一个故事，蝴蝶要从茧里出来，要经过很多痛苦的挣扎才成为一只美丽的蝴蝶。一个百依百顺的男人，应该是一个还没破茧的男孩子，说不定他的潜力是能担当更多，做一个很好的领导。但因他没经过很多的挫折，母亲包办一切，他就很高兴继续留在他的茧里。他找的妻子也是这种类型，继续把他保留在茧里。说不定他做了爷爷时，还是这样的男性，因他一直没有成长的机会。
文君：你丈夫在做爸爸过程中吃过什么苦头？你在这时做了什么？
蒋佩蓉：其实我们分居过。我们不是从来都是这么好的人。我们有破碎过。我们分居时，决定接受婚姻辅导。我们认清了自身的一些缺点慢慢改进。所以，我丈夫也不例外，他也有管不了脾气时，有没耐心时，我绝对不会把他神化成一个完整的人。他也有他的挣扎和缺点。
我们之间的奶粉事件冲突就暴露的很清楚。因为我一直坚持要100%喂母乳给我的孩子，他不甘愿。因为他在想，凭什么你就有这个权利，我也想喂奶。
他觉得他不是得到一个儿子，而是失去了他最好的朋友。因为这是母子世界。有一次他就说你累了，我来抱孩子一下，然后就把我推出门外说你去散步，就把门锁起来。他就去泡奶粉，给孩子喂了一瓶奶粉，我就气得不得了。我在想，怎么可能有这么卑鄙的人做这么卑鄙的事。所以我做更卑鄙的事情，我就离家出走。我们当年还是一对年轻的爸爸妈妈时，真的做了很多很多蠢事。也是这样一路磕磕碰碰过来，我们经过自己的失败，我们成长了，才能成为最好的父母。要是当时我们让老一辈来照顾我们的孩子，我们今天面对孩子的问题还是不知所措。
文君：会更艰难。因为你不是从小在每一个细节上去观察跟他沟通的。
蒋佩蓉：对，我们就不懂我们的孩子，就会去找专家解读我们的孩子。其实自己了解自己的孩子最自然不过，而且孩子有问题，最大的专家就是父母。但要是我们没经过这些磕磕碰碰，自己跌倒失败又得到成长的经验，我们不可能有今天的智慧。
文君：你跟他一起长大，没有捷径。
蒋佩蓉：你想要节省时间走捷径，以后你就要花更多的时间去弥补，有些事自己是一定要做的。
妈妈们，老人们，请放手
文君：我老看到国外照片就是爸爸扛着孩子，给孩子换尿布，但好像中国图片里的那个角色就应该是妈妈，或奶奶，或阿姨。中国的爸爸们疼孩子的方式，似乎就是挣很多钱给他。
蒋佩蓉：我认为，大部分的爸爸们，自己本身也没有爸爸。因他们的爸爸都在忙着赚钱，都在男主外，忙自己的事业，没跟孩子有日常生活的接触。所以，我们的爸爸们对怎样做爸爸这个概念很模糊，周围也没人教他们怎么做。因为不知所措，他们就只好离开，然后再去赚更多的钱。但他们在家里没有地位。
文君：我就认识一位其实挺优秀的先生，孩子出生后，姥姥姥爷就住进来了，老人加妻子就扑在孩子身上。关于孩子的任何决定，只要他一表达，就否定，错，错。后来他就开始去打网游，就象一个没家的单身汉。
蒋佩蓉：对，他就在外面漂流。
文君：最后结果很不好，后来他们就分开了。这是一个很糟的结局。
蒋佩蓉：这是一个恶性循环。你越否定他他越不敢帮忙，越不愿意帮忙。你越怨恨他，越抱怨他不多参与，你越会拿别人来跟他比：你看，你多么不如… 这又是回到童年的学习环境，他被批评，那他干嘛回家找罪受，他要去外面找他的兴趣爱好，他玩得很开心。
文君：所以这些爸爸们，我们看到的是他们不负责任，他们不担当。
蒋佩蓉：对。但我们看到问题要有解决方案。母亲们、老人们，你们怎能协助一个爸爸从一个什么都不懂的人，成为一个很有能力的爸爸。你们需要放手，你们需要弱化自己。
文君：放手怎么放，他带小孩什么都不会，这么危险，出了问题怎么办。
蒋佩蓉：那你懂的比他多么？你也是一个什么都不会的妈妈，是么？
文君：可是我有一个什么都会的妈妈。
蒋佩蓉：对，但这个什么都会的妈妈她已经养过你了。现在是你自己该做爸爸妈妈的时候了。她们不应该把这个学习的机会剥夺。这是一种剥夺，这不是一种帮助。
请允许爸爸在失败中成长
文君：妈妈和老人都觉得爸爸带孩子带不好。
蒋佩蓉：对，这么说他就很有压力，他也想要做好。当你这样子指指点点时，他没有机会摸索。
文君：你认为没有外人的帮助，年轻的爸妈是可以不需要具体插手，自己来学习做父母的？
蒋佩蓉：对。我丈夫开始学习换尿布时，包得乱七八糟。然后有一次，孩子的大便漏得满背都是，他自己去收拾了。所以他就在那边研究，一定要学好，不然以后又有这问题。所以他从那次以后，包尿布就越包越好，而且速度非常得快，比我还更快。
文君：只要不着急去代替他，否定他，指点他，他就可以积累经验，慢慢学会处理。
蒋佩蓉：首先我们是丈夫的母亲还是妻子？其实母亲也不能包办一切。现在就是太多的母亲把孩子所有生活都包办了，他们没有任何的生活能力。当我们要丈夫成为一个男人时，你也需要给他成长空间，你也需要弱化自己，你也需要让他失败。但我们太多的女性是完美主义的女性。我们没有办法容忍别人失败。
文君：你丈夫在做爸爸这件事情上，遇到的最大的失败是什么？
蒋佩蓉：有一件快让我崩溃的事。他让我每周六早上出去外面溜达，去休息充电，然后他来带孩子。刚开始时我每次回家就快精神崩溃。因为整个房子就好象龙卷风一样，乱得不行。而且他吃个东西，丢个碗盘，丢得到处都是。我控制不了自己的怒气，最让我崩溃的是他觉得这没什么。
我从那时才开始发现我需要调整自己。还好当时我们每周六时有“妈妈公主团”一起去喝茶什么的。当我开始反馈这个问题时，我发现我的伙伴们对她们的丈夫也有同样的抱怨。我们也发现，其实爸爸跟孩子玩的方法不一样。他们会挑战孩子去做一些我们认为是不可思议的很危险的事。但当孩子受伤时，孩子也没像我们想象的那么惨。
文君：哇，这对母亲挑战超大。
蒋佩蓉：我的孩子童年时也缝过好几针，去过医院。但我觉得很挑战我的底限。这又回到我的信仰。因为我的价值观，我要顺服我的丈夫，我把这个放下，让他用他的风格和方式来带孩子。
我觉得这有特别大的挑战，就是你在想，你在要我孩子的命呢，还是上帝我要听你的。我相信，他即便这样，我也必须要顺服。
因为我觉得，我的丈夫真的没这个能力，但我相信我的上帝能保护我丈夫，不会让我孩子在他手中受伤。
妈妈公主团，爸爸兄弟团
文君：你刚才讲到“妈妈公主团”，蛮好奇的。为什么在做爸爸这件事上，居然还需要这样一个家庭以外的小群体的帮助？爸爸除了需要妈妈承认肯定，需要整个家族不代替不包办，还需要什么？
蒋佩蓉：我觉得很重要的是，要是我们缺乏这种家庭的榜样，我们需要去找导师。人生的导师。我有一个妈妈公主团。
文君：为什么叫妈妈公主团？
蒋佩蓉：当时我们这些比较受到高层教育，有些是老板，有些是大学教授，比较有成就的妈妈们。我们放弃了事业，回到家做全职妈妈时，我们自己发现，外在的肯定是我们的毒药，让我们上瘾。我们很渴望这种肯定。开始探讨我们的身份到底是什么。要是我们的身份是一个创造宇宙万物的上帝的女儿，是天国的公主，我们就不需要这些外在的标志来肯定我们存在的价值。我们也不需要孩子成绩好来肯定我们做妈妈的价值。我们本身就非常有价值。所以我们称呼成妈妈公主团来提醒自己，我们的价值，我们的身份是什么。我们需要脱离外在虚幻的东西来肯定自己。
文君：这个妈妈公主团如何来帮助爸爸？
蒋佩蓉：我们一起学习怎么样做好妻子，做好妈妈。经过我们的改变，我们也影响了爸爸们。但最直接影响我丈夫的，是他有他的兄弟连和导师。
有时他们兄弟连会带孩子们外出，所以妈妈们就可以去喝下午茶、去SPA什么的。兄弟连会一起打游戏，打高尔夫球，一起讨论手机。我们需要鼓励他们相聚，这是最重要的。有关于经营家庭，我们家也有个学习小组，是婚姻和心理学习小组。这小组，刚开始时是因为一些妻子硬拉着她们的丈夫来学习。
学习小组有差不多7个家庭，我们就开始学习《婚姻的蓝图》、学习《男人需要尊重女人需要爱》，开始把角色理清后，3-4年后这些家长们，不仅是他们家庭的领导，也是团队领导，教会领袖，他们的领导力都被兴起来了。所以并不是他们没有能力，而是这些潜力没被挖掘出来。所以我深深地相信，中国的每一个男人都会做一个好领导、好爸爸、好男人。
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提问：我和我丈夫已经三年零十没有夫妻生活，神说妻子是丈夫的肋骨，结婚了真的不能离婚吗？我付出的我丈夫都看不见，他眼里只有他父母，我和孩子他从来都不管。我在我丈夫身上看不到希望了，他不停的伤害我和孩子。维护他的父母。
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